Architektura ma znaczenie symboliczne

– Potrzebna jest historia architektury, która także bada i pokazuje konteksty historyczne danej budowli – mówi prof. dr hab. Anna Czyż kierująca Katedrą Sztuki Nowożytnej w Instytucie Historii Sztuki UKSW.

Pani Profesor, gratulując niedawno uzyskanego tytułu profesora, chciałabym nawiązać do nominacji sprzed ponad roku, kiedy została Pani szefową Stowarzyszenia Historyków Sztuki. Co to za gremium?

Prezeską Stowarzyszenia Historyków Sztuki jestem od października 2022 roku. Stowarzyszenie powstało w 1934 roku. W tym roku obchodzimy więc jubileusz 90-lecia. I mimo, że Stowarzyszenie założone tak dawno, to cały czas skupia się na trzech wyznaczonych wówczas kierunkach działań. Po pierwsze jest to integracja środowiska historyków sztuki w Polsce. Druga sprawa to dbałość o wysoki poziom naukowy historyków sztuki, a więc organizowanie, rozwijanie nauki – jaką jest historia sztuki. No i trzeci punkt, który też w ogóle się nie zmienia, pomimo upływu lat, to popularyzacja wiedzy o sztuce, popularyzacja historii sztuki, popularyzacja kultury, poczucia estetyki.

To są obszary działań, które są dla nas w Stowarzyszeniu, niezwykle ważne. Co ciekawe – zjazd założycielski, kiedy te trzy punkty opisał, w popularyzacji zawarł też postulat wprowadzeniach historii sztuki do szkół. To się w końcu ziściło i historia sztuki jest dziś jednym z przedmiotów nauczanych, przede wszystkim w liceach. Istnieje także możliwość zdawania matury z historii sztuki. Więc te postulaty, jak widać, powoli są spełniane i bardzo nas to cieszy.

Bo jest ważne, aby podejmując różne rodzaje aktywności zawodowej znaleźć czas na sztukę, która oczyszcza, relaksuje, ale pomaga też zrozumieć rzeczywistość dookoła. Tym bardziej, że nasze czasy są coraz bardziej obrazkowe, mamy kulturę ikonek, a zatem czytanie kodów, rozumienie kultury wizualnej jest niezwykle ważne. Tego uczy historia sztuki.

Pani Profesor ma zamiar kontynuować te założenia i te aspekty działań? Pomimo tego, że te czasy są takie, jakie są, że wydaje nam się na co dzień, że historia sztuki nie jest potrzebna.

Oczywiście, że sztuka i historia sztuki jest bardzo potrzebna. Im dłużej zajmujemy się historią sztuki, im dłużej patrzymy też na to, co dzieje się dookoła nas, tym przekonanie o wadze historii sztuki jest coraz bardziej oczywiste. Historia sztuki to jest także polityka kulturowa państwa, to jest polityka oddziaływania na innych, bo poprzez sztukę są przekazywane treści, w tym treści propagandowe. Już starożytni Grecy wykorzystywali sztukę właśnie do celów propagandowych. Tak więc historia skutki, cały czas pobrzmiewa jako ważny element życia codziennego.

Kontynuując temat polityki kulturowej państwa – kiedy możemy stwierdzić, że ruina jest ruiną a nie zabytkiem? Jak możemy to określić i kto o tym powinien decydować?

Fachowcy czyli historycy sztuki i architektury, konserwatorzy, architekci. Ci ludzie powinni decydować, czy obiekt w ruinie powinien pozostać w ruinie, czy też można go ewentualnie odbudować. A jeżeli odbudować to w jakim kształcie. Powinniśmy zacząć od tego, że nie każdą ruinę trzeba odbudowywać. Istnieje pojęcie tzw. trwałej ruiny, która stała się częścią kompozycji przestrzeni, pejzażu. Mój ulubiony przykład to zamek w Bodzentynie, czy zamek Krzyżtopór w Ujazdowie. To są ruiny zamków, które stały się ruinami setki lat temu. Dlatego też nie ma sensu ich dziś odbudowywać. To są ruiny historyczne będące świadkami wydarzeń, które kształtowały daną okolicę, krajobraz i warto takie elementy pejzażu Polski zachować w stanie w jakim się one znajdują. Oczywiście czasem odbudowuje się zabytkowe budowle. Zawsze trzeba zadać sobie pytanie po co i w jakim kształcie będzie odbudowany dany zabytek i przede wszystkim jakie będzie spełniał funkcje. Jakie będzie jego przeznaczenie? Czy będzie to kolejny dom kultury, kolejny hotel z salą konferencyjną, czy miejsce spotkań twórców? Następne pytanie, które należy sobie zadać to pytanie o sposób – jak należy to zrobić? To najtrudniejsze pytanie. Bywa, że nie istnieje ikonografia, czyli przedstawienie danego budynku przed jego destrukcją, ani dokumentacja jakim podlegał zmianom na przestrzeni lat. Nie zawsze możemy takie dane pozyskać z badań architektonicznych budynku. W takim przypadku trudno mówić o odbudowie. Raczej trzeba mówić o kreacji nowej formy.

Należy tez pamiętać, że taki odbudowywany obiekt musi być dostosowany do współczesnych przepisów BHP, PPOŻ czy potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Nie można odbudowywać budynków, które będą wykluczać.

Czyli dostosować do współczesności? To nie jest łatwe.

Tak, to jest bardzo trudne. Ale jeszcze ważniejsza jest sama koncepcja odbudowy. Należy także z szacunkiem podjeść do tzw. tkanki zachowanej, wyróżnić ją w bryle. Ale też można spróbować dążyć do integracji starej formy i nowej – odbudowywanej.

I kto o tym powinien decydować?

Na pewno nie samorządowcy i politycy szczebla centralnego, tylko fachowcy. Od nich może wyjść impuls, który po dyskusji z fachowcami albo przerodzi się w inwestycję albo zostanie on stracony.

Wiele emocji wzbudzały ostatnio plany odbudowy Pałacu Saskiego w Warszawie. Zamek Królewski był odbudowywany w innych czasach i kontekstach politycznych, ale jednak dziś nie wyobrażamy sobie braku tego obiektu na mapie Warszawy.

Tak. Ale jeśli spojrzymy na obie budowle w kontekście historii to zauważymy, że Zamek Królewski a Pałac Saski to dwie różne sprawy.

Zamek Królewski był „ratuszem” Rzeczypospolitej, przestrzenią sejmową oczywiście z pomieszczeniami na rezydencję króla. I został zniszczony tak jak miał zostać zniszczony naród polski. Natomiast Pałac Saski został wybudowany, jako rezydencja Augusta II, która to całkowicie przemieniła tkankę urbanistyczną zachodniej części Warszawy stając się elementem dominującym, podporządkowującym Warszawę – Rzeczpospolitą dynastii saskiej. To była architektura, która miała dominować, tak jak dominować w polskiej polityce chciał król z dynastii saskiej. To była rzecz obca myśli politycznej ówczesnej Rzeczypospolitej, która przecież miała ustrój mieszany. Odbudowa Pałacu Saskiego ma zatem inne znaczenie historyczne, niż odbudowa Zamku Królewskiego. Trzeba pamiętać, że architektura ma znaczenie symboliczne i to także należy brać pod uwagę podejmując decyzję o odbudowie takiego czy innego obiektu. Druga sprawa związana z tą inwestycją, to pytanie w jakim kształcie chcemy Pałac Saski odbudować? Czy z czasów Augusta II i Augusta III czy też tę wersję, kiedy pałac był już bardzo mocno przebudowany dla rosyjskiego kupca Skwarcowa? Dlatego potrzebna jest historia architektury, która także bada i pokazuje konteksty historyczne danej budowli.

Z głośnych, szeroko komentowanych inwestycji związanych z odbudową zabytków przejdźmy do tych mniejszych, kiedy pałace, dwory, zamki trafiają w ręce prywatnych właścicieli. Czy to dobrze dla zabytków?

Uważam, że powinna istnieć różnorodność własności. Część zabytków oczywiście powinna zostać w rękach państwa, choćby zabytki-symbole. Nie wyobrażam sobie, żeby na przykład Zamek na Wawelu stał się prywatną własnością (śmiech). Ale podchodząc do tematu ochrony zabytków, to własność prywatna nie jest w tym zakresie niczym złym, jeśli oczywiście jest pod kontrolą konserwatorów. Bardzo duża odpowiedzialność w tej kwestii spoczywa na służbach wojewódzkich, miejskich, na tych wszystkich, którzy na co dzień współpracują z właścicielami zabytków i kontrolują podejmowane remonty. Myślę, że tu nie ma większych niebezpieczeństw. Niebezpieczeństwa pojawiają się w momencie prób odbudowy tzw. trwałych ruin, o których mówiłam wcześniej. Ruin, które nie mają ikonografii i wpisały się w pejzaż. Pamiętać należy, że pejzaż też jest wartością i zabytkiem.

Jak formalnie wygląda proces nadzoru konserwatorów nad zabytkami, będącymi w prywatnych rękach?

Istnieją różne poziomy ochrony i różne zabytki. Jeśli dana nieruchomość znajduje się w rejestrze zabytków, to wtedy właściciel podejmując jakąkolwiek interwencję budowlaną  musi uzyskać zgodę konserwatora. Czyli składa pismo, przedstawia projekt planowanych prac. Czasem odbywa się tzw. wizja lokalna. Konserwator na podstawie dokumentacji wydaje pozwolenie albo nie. Na pewno jest to pewnego rodzaju kłopot dla właściciela. Z drugiej strony, w tej chwili istnieje bardzo dużo udogodnień dla osób posiadających zabytkowe obiekty, choćby w postaci odpisu od podatku. Takie zabytki, pomimo tego, że pozostają w prywatnych rękach stanowią wspólną wartość. Na właścicielach spoczywa więc odpowiedzialność społeczna, by taki zabytek utrzymać nie tylko dla siebie, ale także dla przyszłych pokoleń.

Czy ci fachowcy, konserwatorzy szacujący i oceniający zabytki są obecnie właściwie wykształceni do pełnienia swoich funkcji?

Najmłodsze roczniki opuszczające w ostatnich latach gmachy uniwersyteckie albo politechniczne są obecnie w większości pozbawiane części niezwykle ważnych zajęć w kontekście pracy z zabytkiem, choćby historii architektury. Na szczęście na UKSW bardzo mocno tego pilnujemy, aby były oddzielne zajęcia z historii architektury w dużym zakresie godzinowym, dającym także w tym kontekście konkurencyjność na rynku pracy dla naszych absolwentów. Nasi studenci mają 60 godzin wykładów i 120 godzin ćwiczeń z historii architektury, to solidna wiedza, która bardzo pomaga i przygotowuje ich do późniejszej pracy przy zabytkach. Ponadto nasi studenci uczą się także wykonywania prac podstawowych przy zabytku, czyli inwentaryzacji i dokumentacji. W Instytucie zajmujemy się wieloma obszarami, których nie podejmują historycy sztuki z innych ośrodków akademickich.

Pani Profesor prowadziła wiele projektów i badań, w tym między innymi inwentaryzację polskich nekropolii na wschodnich terenach dawnej Rzeczpospolitej. Czy projekt jest już skończony?

Projekt nie jest skończony, ale ze względu na wojnę w Ukrainie i trudną sytuację w Białorusi musieliśmy przerwać prace. Nasze zainteresowania przenieśliśmy do Czech, gdzie zajmujemy się cmentarzami Zaolzia i do Łotwy, czyli na dawnych Inflantach, gdzie też znajdują się polskie nekropolie. Prace te prowadzi dr Bartłomiej Gutowski.

A projekt polskich katedr w USA?

Ten projekt został ukończony, wydaliśmy leksykon tzw. Polish Cathedral i trzy popularno-naukowe książki w pięknie ilustrowanej oprawie, ze zdjęciami naszego absolwenta Norberta Piwowarczyka. Jednak całe dziedzictwo i spuścizna Polonii obu Ameryk czeka na kolejnych badaczy. Na pewno warto zrobić dokumentację, choćby fotograficzną pozostałych polskich świątyń, które ze względu na zmieniającą się sytuację demograficzną Polonii  są zamykane lub przekształcane w obiekty użyteczności publicznej. To jest normalny proces – ważne aby ten proces wyprzedzić dokumentacją, nic więcej nie da się zrobić. Nie w każdym zamykanym kościele jesteśmy w stanie zorganizować polonijne muzeum.

Kolejne plany naukowe Pani Profesor, to…?

Kilka lat temu nieco zmieniłam profil zainteresowań badawczych. Wcześniej zajmowałam się przede wszystkim sztuką i architekturą sakralną, ostatnio jednak zajmuję się przede wszystkim architekturą rezydencjonalną Wilna. Równocześnie w zespole w Katedrze Sztuki Nowożytnej przygotowujemy monografię kościoła Świętego Ducha w Wilnie. To jest niezwykle ważna świątynia nie tylko w dziejach miasta, ale także dla Polaków mieszkających w Litwie. Po drugiej wojnie światowej była to jedyna świątynia polska w Wilnie. Do dziś msze święte i parafia prowadzone są całkowicie w języku polskim. Jest to poza tym pierwszorzędny zabytek sytuujący się pomiędzy gotykiem a barokiem. W Instytucie Historii Sztuki UKSW nie zapominamy także o Mazowszu. Gdy skończymy projekt wileński, planujemy przygotować monografię kościoła kapucynów w Warszawie, który jest fundacją królewską – Jana III Sobieskiego.

Rozmawiała Katarzyna Dominiak

Prof. dr hab. Anna Czyż od 2017 roku kieruje Katedrą Sztuki Nowożytnej w Instytucie Historii Sztuki UKSW, specjalizuje się w sztuce Wielkiego Księstwa Litewskiego. Przedmiotem jej zainteresowań badawczych są m.in. fundacje artystyczne, ideowa i propagandowa funkcja sztuki, w tym kościelna i rezydencjonalna. Zajmuje się także sztuką sepulkralną. Laureatka wielu nagród za osiągnięcia naukowe, od 2022 roku prezeska Stowarzyszenia Historyków Sztuki.